Regel 9
Ga ervan uit dat degene naar wie je luistert iets weet wat jij niet weet
Mini-samenvatting
Peterson behandelt in dit hoofdstuk verschillende gesprekstechnieken. Hier is de psycholoog Peterson aan het woord, niet de filosoof of cultuurcriticus. Aan de hand van anekdotes uit zijn praktijk komt hij tot aanbevelingen voor goede gesprekken.
Het is niet een heel coherent hoofdstuk, een beetje knip- en plakwerk. Bear with me, tijdens de bespreking. Grofweg komt de grote lijn neer op het volgende:
De realiteit is ongelofelijk complex, aldus Peterson. Om te navigeren denken we, en denken betekent posities afwegen en tegen elkaar laten strijden. Dit denken gebeurt ook via de ander: via een gesprek.
Van ultiem belang in dit gesprek is luisteren. Wat de ander zegt, wat die niet zegt, lichaamstaal, constant geeft de ander aanwijzingen over de complexiteit van zijn of haar bestaan, en dat van jou. Luister hiernaar, leer hiervan, want je weet zelf niet alles.
Geen advies
Het hoofdstuk begint met een korte uitleg over wat psychotherapie is. Het is niet simpelweg advies geven. Het is veeleer de kunst van het praten:
Psychotherapie is een kwestie van een goed gesprek. Een goed gesprek draait om onderzoeken, onder woorden brengen en een strategie bepalen. Als je een goed gesprek voert, luister je en praat je, maar in de eerste plaats luister je. Luisteren is aandachtig zijn. Het is verbazingwekkend wat mensen vertellen als je naar ze luistert. Soms vertellen ze wat er met hen aan de hand is als je naar ze luistert. Soms vertellen ze je zelfs wat ze eraan denken te doen. Soms helpt je dat om een van je eigen problemen op te lossen.
Om dit te illustreren geeft en bespreekt Peterson een anekdote uit zijn praktijk. Het gaat over een vrouw. We noemen haar S.
S. vertelde tegen Peterson dat ze geloofde dat ze verkracht is. Ze geloofde dat ze verkracht is.
De eerste associatie die Peterson had bij haar opmerking was alcohol. Alcohol maakt mensen losbandiger, zorgt ervoor dat de toekomst onbelangrijk lijkt en laat mensen domme dingen doen. Hij verwachtte dat het een rol speelde. Het zou het ‘geloven’, de onzekerheid, verklaren.
‘Vijf keer,’ voegde S. eraan toe. Ze geloofde dat ze vijfmaal verkracht was.
Peterson beschrijft hoe weinig ze van de wereld weet. Eerder had hij haar geholpen met solliciteren. Ze had haar CV meegenomen, een multomap van vijftig bladzijden inclusief beschrijvingen van haar dromen en gelezen boeken. Zo wereldvreemd was ze.
Ze was zo verstrooid dat volgens Peterson alle vormen van psychotherapie voor haar hadden gewerkt: iedere vorm van systematische behandeling, iedere verklaring voor haar chaotische bestaan, had haar houvast kunnen bieden.
Ons verleden is tot een hoge mate kneedbaar, zeker bij een verstrooid iemand als zijn patiënte. Peterson gebruikt dit als kritiek op veel psychotherapeuten die een specifieke psychotherapeutische school tot hun dogma hebben gemaakt.
Deze psychotherapeuten graven in het verleden van een patiënt en vinden onvermijdelijk trauma’s. Deze worden bevestigd door het gedrag van de patiënt: ‘S., vroeger is dit en dat gebeurd en daarom gedraag je je zo!’ Wat die ‘dit’ en ‘dat’ precies zijn verschilt per school.
Kanttekening: de bevestigende kracht van psychotherapie
Peterson is zeker niet de eerste die wijst op dit problematische aspect van de psychotherapeutische scholen.
De Oostenrijks-Britse filosoof Karl Popper (1902 – 1994) schreef in Conjecture and refutation het volgende: ‘I found that those of my friends who were admirers of Marx, Freud, and Adler, were impressed by a number of points common to these theories, and especially by their apparent explanatory power. These theories appear to be able to explain practically everything that happened within the fields to which they referred. The study of any of them seemed to have the effect of an intellectual conversion or revelation, open your eyes to a new truth hidden from those not yet initiated. Once your eyes were thus opened you saw confirmed instances everywhere: the world was full of verifications of the theory. Whatever happened always confirmed it.’
Voor Karl Popper was dit aanleiding voor zijn falsificationisme, dat een nieuwe scheidslijn introduceerde tussen wetenschappelijk en niet-wetenschappelijk. Hiermee verwees hij de psychotherapie tot het rijk van de mythen. Onwetenschappelijk, doch nuttig. Meer daarover kan je lezen in het toegankelijke Science as Falsification.
Terug naar S. Ze vertelde dat de verkrachtingen gebeurden nadat ze naar een café voor singles was gegaan en daar aan de bar dronken werd.
Peterson dacht op dat moment:
Ergens wil je best gepakt worden. En ergens wil je nog kind zijn. Je broers hebben je misbruikt en je vader heeft je links laten liggen, dus ergens wil je wraak nemen op mannen. Ergens voel je je schuldig. En je schaamt je. Maar je vindt het ook wel spannend en opwindend. Wie ben jij? Wat heb je gedaan? Wat is er gebeurd? Wat was de objectieve waarheid? Het was onmogelijk om de objectieve waarheid te kennen, en die zou er ook nooit zijn. Er was geen objectieve waarnemer en die zou er ook nooit zijn. Er was geen compleet, kloppend verhaal. Zoiets bestond niet en kon ook niet bestaan. Er waren en zijn alleen maar delen van verhalen en een incompleet gezichtspunt.
Peterson wijst op de complexiteit van dergelijke gebeurtenissen.
Hij was zich bewust dat hij als therapeut die complexiteit weg kon nemen. Hij kon het leven van S. aanzienlijk makkelijk maken. Twee wegen presenteerden zichzelf.
- Hij kon haar vertellen dat ze slachtoffer was, dat het de schuld van die mannen was.
- Hij kon haar vertellen dat ze zelf een ramp was. Dat het haar eigen schuld was.
De eerste weg noemt hij die van de links sociale rechtsvaardigheidsideologie. Nummer twee die van een conservatie ideologie. Zoals het woord ideologie al verraadt is Peterson van geen van deze twee wegen fan.
Kom zelf met een oplossing
In plaats van haar leven te versimpelen met een kant- en klare oplossing, advies, luisterde hij nauwkeurig:
Ik heb geleerd om mijn cliënten niet hun problemen af te nemen. Ik wil niet de verlossende held of de deus ex machina zijn, niet in het verhaal van een ander. Ik wil hun leven niet. Dus vroeg ik haar om me te vertellen wat ze dacht, en ik luisterde. Ze heeft heel veel gepraat. Toen we klaar waren, wist ze nog steeds niet of ze verkracht was, en ik ook niet. Het leven is gecompliceerd.
Soms moet je verandering brengen in hoe je de dingen in het algemeen begrijpt om één bepaald iets te begrijpen. ‘Ben ik verkracht?’ kan een heel ingewikkelde vraag zijn. Het feit alleen al dat de vraag zich in die vorm presenteert geeft aan dat ze uit eindeloos veel lagen complexiteit bestaat, om nog maar te zwijgen van ‘vijf keer’. In ‘ben ik verkracht?’ zitten heel veel andere vragen verborgen: Wat is verkrachting? Wat is toestemming? Wat houdt passende voorzichtigheid op het gebied van seks in? Hoe moet iemand zich verdedigen? Wie heeft de schuld? ‘Ben ik verkracht?’ is een veelkoppig monster: als je er één kop afhakt, groeien er zeven andere voor in de plaats. Zo is het leven.
Volgens Peterson hielpen hun gesprekken, maar zou ze nog jaren moeten praten, wroeten om antwoorden te vinden op bovenstaande vragen. De realiteit is veelal te complex om simpelweg advies te geven, dat bewijst een geval als die van mevrouw S.
Kanttekening: in welke mate bestaat dit boek uit adviezen?
Voor iemand die zo tegen advies is, is Peterson opvallend positief over regels. Twaalf regels voor het leven. Dat roept de vraag op wat het verschil is tussen advies en een regel.
Een poging
Een regel geldt voor iedereen. Als je kijkt naar de titels van dit hoofdstuk hebben de regels een universele uitdrukkingskracht. Ongeacht je situatie, de regel geldt. ‘Sta rechtop,’ ‘wees precies in wat je zegt.’ Peterson meent dat we dit allemaal moeten in onze omgang met de tragiek van het leven.
Advies daarentegen is een lage resolutie oplossing voor een particuliere situatie. Althans, zo vat Peterson het op. Advies is iemand zeggen hoe hij of zij moet denken of gedragen, zonder zijn of haar situatie diep genoeg te hebben doorgrond. Tegen S. zeggen dat ze zich niet zo’n slachtoffer moet voelen. Daar heeft ze niets aan.
Een gedachte-experiment
Stel je het volgende voor: Petersons regels bestaan uit enkele zinnen. Hoofdstuk 1 bevat niet meer dan de kreet ‘Sta rechtop.’
Is het dan een regel of advies?
Ik zou zeggen het laatste. Het is dus niet de universele geldigheid die advies van regels onderscheidt, maar de toelichting, de uitwerking ervan.
Hierna maakt Peterson een uitstapje naar het verschil tussen mensen en dieren. Het cruciale verschil is volgens hem de mate waarin wij ons gedrag kunnen uitbesteden aan het denken. Wij mensen kunnen tot een hoge mate van abstractie nadenken over de toekomst en (deels) op basis daarvan besluiten of we iets wel of niet gaan doen.
Peterson over het denken:
Denken is naar jezelf luisteren. Het is moeilijk. Om na te denken moet je minstens twee mensen tegelijk zijn, en je moet die twee het oneens laten zijn met elkaar. Denken is een innerlijke dialoog tussen twee of meer denkbeelden. Denkbeeld één is een avatar in een gesimuleerde wereld. Hij heeft zijn eigen voorstelling van het heden, verleden en de toekomst, en zijn eigen idee over hoe hij moet handelen. En hetzelfde geldt voor denkbeeld twee, drie en vier. Denken is het proces waarbij deze innerlijke avatars zich hun wereld voorstellen en met elkaar over die wereld praten.
Misschien verklaart dit ook wel waarom de geschreven Westerse filosofie begon met dialogen. Hallo, Plato.Het bootst als geen ander het denken zoals beschreven door Peterson na: als een levend proces waarin verschillende posities met elkaar in gesprek zijn, elkaar testen, en zo gezamenlijk dichterbij de waarheid komen. (Alhoewel je kunt beweren dat de tegenstanders van Plato’s protagonist, Socrates, wel degelijk stromannen waren en het dus geen werkelijke gesprekken waren).Toen ik begon met filosofische stukjes schrijven, waren dat ook dialogen. Worstimus en Bestimist noemde ik deze twee kanten van mezelf die ik de strijd om ideeën liet aangaan. Ook nu merk ik dat deze speelse vorm van denken – ten opzichte van het strakke filosofische traktaat – mij nog altijd het meest trekt. Dat is waarom ik nu een roman schrijf en mijn scriptie links laat liggen.
Het denken moet levend zijn, zichzelf uitdagen, een gesprek zijn waarin geluisterd wordt.
Iemand die luistert
Hoe zorgen we ervoor dat iemand zo eerlijk mogelijk is in een gesprek? Freud koos ervoor om zijn patiënten niet aan te kijken. Ze lagen op een bank. Hij was bang dat zijn gezichtsuitdrukkingen hen anders zou beïnvloeden.
Volgens Peterson kleeft hier één groot nadeel aan: het maakt het gesprek onpersoonlijk. Het wordt zenden vanaf een kant. Daarom kiest hij zelf niet voor deze strategie.
Bovendien heeft hij ontdekt dat de gesprekken met patiënten het beste werken als hij ook zo eerlijk mogelijk is. Twee mensen die elkaar de waarheid vertellen, en twee die luisteren. Dat is pas een gesprek.
Hoe moet je luisteren?
Het is nu een aantal maal gezegd: goed luisteren is belangrijk. Maar hoe doe je dat? Peterson beroept zich op een gesprekstechniek van de Amerikaan Carl Rogers: “Beide personen mogen alleen iets zeggen nadat ze eerst de ideeën en gevoelens van de andere spreker correct en tot tevredenheid van die spreker hebben herhaald. Hij gebruikt dit zowel in zijn praktijk als in zijn privéleven. Het heeft drie grote voordelen:
- Het zorgt ervoor dat je daadwerkelijk begrijpt wat de ander bedoelt. In de woorden van Carl Rogers:
Klinkt eenvoudig, toch? Maar als je het probeert, zul je zien dat het een van de moeilijkste dingen is die je ooit hebt gedaan. Als je een ander werkelijk op deze manier begrijpt, als je bereid bent om zijn privéwereld binnen te gaan en te kijken hoe het leven er vanuit zijn gezichtspunt uitziet, loop je het risico dat je zelf verandert. Zo zou je het kunnen zien, je zou kunnen merken dat je eigen zienswijzen of persoonlijkheid erdoor beïnvloed worden. Het risico dat je loopt om te veranderen is een van de meest angstaanjagende ideeën die we kunnen hebben.’ Er is zelden zoiets waardevols geschreven als dit. - Het maakt de herinnering of positie van de ander sterker en nuttiger. Door de positie van de ander samen te vatten kom je tot de kern van wat hij of zij heeft gezegd.
- Het zorgt voor minder stromannen. Omdat de ander akkoord moet gaan met je samenvatting eer je verdergaat, dwingt dit je om werkelijk in te gaan tegen de positie van de ander.
Dominantie, verandering van de hiërarchie en slimheid bij primaten
In dit deel gaat Peterson in op andere gespreksvormen en -motieven. Lang niet altijd begint een gesprek uit goede wil: om de ander te verstaan. Veel vaker is het een strijd waarin niet geluisterd wordt. Het ultieme voorbeeld hiervan is zijn beruchte ‘gesprek’ met Cathy Newman:
Daarna bespreekt Peterson nog het geven van toespraken en de rol van humor, niet heel boeiend allemaal.
Gesprek in de maak
Tot slot presenteert Peterson de laatste, en hoogste vorm van een gesprek, die van een wederzijdse verkenning. Daarin delen beiden hun gedachten, wetende dat de materie die ze behandelen complex is. Gezamenlijk proberen ze problemen op te lossen, in plaats van er bij voorbaat vanuit te gaan dat ze gelijk hebben:
Een gesprek zoals dit is een gesprek waarin je luistert en spreekt omdat beide gesprekspartners naar de waarheid verlangen. Daarom is het een levendig, boeiend, interessant en zinvol gesprek. Het gevoel dat het zinvol is, komt uit het diepere, oude deel van je wezen. Dit is zoals je moet zijn: met je ene voet in de ordelijkheid en de andere in de chaos en het onbekende. Je bent ondergedompeld in de Tao en volgt de grote weg van het leven. Je bent daar stabiel genoeg om veilig te zijn, maar flexibel genoeg om te kunnen veranderen. Daar sta je nieuwe informatie toe om je te informeren en tot je stabiliteit door te dringen, waardoor de structuur ervan wordt hersteld en verbeterd, en het domein ervan wordt vergroot. De elementen van je wezen kunnen daar een betere gezamenlijke vorm vinden. Een gesprek zoals dit brengt je op dezelfde plek waar je terechtkomt als je naar prachtige muziek luistert, op een terrein waar zielen zich met elkaar verbinden, en deze plek bestaat. Het geeft je het idee: dit was de moeite waard, we hebben elkaar werkelijk leren kennen. De maskers zijn afgezet en de zoekers zijn zichtbaar geworden.
Dus, luister naar de ander: ‘Ga ervan uit dat degene naar wie je luistert iets weet wat jij niet weet’
Met dit hoofdstuk in mijn achterhoofd, en specifiek de geprezen gesprekstechnieken van Carl Rogers (het samenvatten van het standpunt van de ander eer je verdergaat), bestudeerde ik twee interviews van Peterson die de laatste tijd veelvuldig werden bekeken. Let goed op hoe de gesprekken verlopen.
Veeleer dan een gezamenlijk gesprek te hebben over complexe onderwerpen maakt hij er een strijd van, of gaat hij mee in de strijd van de ander. En dat is jammer, want hij weet duidelijk beter: over de kracht van een eerlijk gesprek.
Vrijwel geen enkele keer vat Peterson de positie van de ander samen. Hij lijkt zo overtuigd van zijn eigen gelijk, en het volledige begrip van de positie van de ander dat hij direct reageert. Te veel en te snel veroordeelt hij de ander tot ideologically possessed, en daarmee niet de moeite waard om naar te luisteren.
Praten doet hij, luisteren te weinig.
Jammer: ‘Ga ervan uit dat degene naar wie je luistert iets weet wat jij niet weet’
28 reacties
Hallo Floris,
Gaan we de samen vetting van regel 12 nog mee maken.
Het voelt een beetje als het niet af is?
Beste Floris,
Dank voor deze heldere boekbespreking. Het boek van Peterson nodigt uit om vaker in terug te bladeren en daar helpt jouw stuk heel erg bij. Ik kwam via via op jouw site terecht, mooi werk! Ik ben overigens druk bezig om de samengestelde boekenlijst van Jordan Peterson te verslinden.
Ik ben benieuwd naar je ervaringen van je persoonlijke challenge om 30 dagen niet te liegen.
Succes met alles!
Mooie readersguide!
Ik wacht met spanning op zijn nieuwe boek.
Het mooie van Peterson is dat hij jonge mannen weer hun ware zelf laat vinden en zijn, zonder afkeer van mannelijkheid (iets dat je momenteel veel ziet in de maatschappij).
Recentelijk werd hij door een Nederlandse ‘deskundige’ weggezet als die neofascistische professor, waarmee hij primair Peterson zwaar tekort deed, maar ook het begrip fascisme een nieuwe betekenisloze lading gaf. Het is schokkend om te lezen hoezeer Peterson NIET wordt begrepen en verkeerd geïnterpreteerd door woke links.
Waar ik persoonlijk moeite mee heb is zijn christelijke insteek, maar ik ben dan ook een antitheist.
Maar nogmaals; mooie bespreking.
Nadenkertje:
https://www.emancipator.nl/ruben-hordijk-hoe-jordan-peterson-met-zijn-zelfhulpboodschap-giftige-mannelijkheid-stimuleert/
Bedankt! Wat een plezier om te lezen! Een echte hulp om naast het boek te lezen.
regel 5 XD
Prachtige samenvatting en een heerlijke verwoording van de implicaties van Peterson. Ik ben nu zelf aan het boek bezig.
Wat ik zelf graag doe is na ieder stuk te hebben gelezen, wat zelfreflectie toe te passen. Dit bied mij extra duidelijkheid over de regels. Om diezelfde reden heb ik ook een kijkje genomen naar deze samenvatting.
Bedankt hiervoor!
Toffe content en toffe samenvatting. Iedere keer na een hoofdstuk (of als ik een stuk of hoofdstuk van 12 rules for life las) bekeek ik je samenvatting om te kijken of ik het goed heb begrepen en de juiste dingen eruit heb gehaald of dat er nog ergens verborgen schatten liggen.
Thanks hiervoor!!
Groet,
Jop
Dank je, Jop! Fijn dat je er wat aan hebt!
@ idioot: Dankjewel.
Fantastisch werk om dit zo helder samen te vatten. Wacht vol ongeduld op het vervolg. : )
Zaterdag regel 9! Beloofd.
Hallo,
Heb je ook samenvatting van het laatste 4 regels?
Groetjes Feresh
Hoi Feresh,
Ik ben nu bezig met regel 9. De rest gaat nog wel even duren. Je kan je op de nieuwsbrief abonneren en dan krijg je te horen wanneer ze verschenen zijn.
Groeten,
Floris
Ik wil niet zeuren, maar is er al wat voortgang in gekomen?
Nee, verder dan een draft van hoofdstuk 10 ben ik niet gekomen. Momenteel hebben andere zaken prioriteit, waaronder mijn roman, Youtube-kanaal en scriptie (ik volg heel braaf mijn opgestelde hiërarchie van doelen, dank Peterson). Wellicht dat ik in september verder ga.
Sinds het beruchte interview door Cathy Newman op Channel 4 (gotcha !) volg ik Jordan Peterson op twitter en heb al vele van zijn lectures op Youtube gezien.
Zijn boek 12 rules for life gekocht en daarna toch ook nog de Nederlandse versie om het beter te kunnen doorgronden en begrijpen. Zelfs dat vind ik soms lastig.
Daarom heel veel dank en complimenten Floris voor je heldere toelichting en persoonlijke kanttekeningen. Ik vind het zeer waardevol !
Dag Hella, graag gedaan en bedankt voor je reactie!
Volgens mij is Free Speech niet identiek aan vrijheid van meningsuiting. Daaronder kun je allerlei uitingen vatten, ook ondoordachte, schelden enz..
Free Speech bij Jordan is bedoeld als een middel om steeds aan zaken te mogen twijfelen. Het recht dat je hebt om chaos in je leven te mogen en te moeten onderzoeken. Daarbij wordt het zoekkader altijd bepaald door de 12 leefregels en het recht om als individu door het leven te gaan. Het is vanuit deze opvatting dat hij op zeer beargumenteerde wijst op de rechtse en linkse ideologieën die het individu dwingen om in hun denkkaders te denken.
Veelzeggend is dat een SP kamerlid serieus meent dat Jordan voor het sharia huwelijk is. Ik geniet van de bijdragen van Floris. Ik had eerst het Engelse boek.
Bedankt voor je reactie. Peterson begrijpt grotendeels free speech zoals John Stuart Mill dat deed. Hij noemt zichzelf ook een classical liberal, verwijzende naar de traditie van Mill. Het gaat dus inderdaad om het ultieme recht aan overtuigingen te blijven twijfelen, niet om zomaar alles te kunnen roepen. Het moet gaan om het vinden van waarheid. Zie voor Mills opvattingen over dit onderwerp het volgende artikel van mijn hand: https://deidioot.nl/john-stuart-mill-belang-vrijheid-meningsuiting/
Net 2 video’s van Jordan Peterson gedownload als MP3 om te luister/wandelen in het bos. Nog even snel Pierre Capel’s “Het Emotionele DNA” besteld toen ik als aanbeveling de 12 regels kreeg.
Heel blij met je review en de link naar dit blog. Gelijk geabonneerd op je nieuwsbrief.
Vol blije dankbaarheid nu aan de wandel. Stukje later als gepland, maar het is de vertraging meer dan waard. Dank je wel!
Beste Diny,
bedankt voor je leuke berichtje. Ik luister zelf graag zijn college’s tijdens het afwassen. Het is heerlijk hoe we tegenwoordig lichamelijke activiteit kunnen combineren met het luisteren naar denkers.
Veel wandelplezier!
Floris
Hoofdstuk drie was voor mij een zinvolle reflectie op waar mijn leven naar toe gaat. Al mijn vrienden zijn unieke mensen die allen op hun eigen manier absoluut aanbevelenswaardig zijn, maar keer ik de geest van het hoofdstuk binnenstebuiten, dan rijst de vraag of dat voor mij ook geldt en vooral zal blijven gelden. Ik heb er veel aan gehad.
Dat Peterson in termen van uitersten spreekt is mijns inziens noodzakelijk om zijn punt duidelijk te maken, het aanbrengen van nuance is aan de lezer en vergt aanpassing aan zijn praktijk. Jij buit dit in je slotoverpeinzing perfect uit. Ga zo door, vriend.
Bedankt, M. Ik ga zo door.
Zijn sociale constructies volgens Peterson dan niet inherent aan de natuur? Of ziet hij deze dan als fundamenteel andere dingen? Hij lijkt met het voorbeeld met de kreeft het eerste te impliceren..
Sociale ordeningen komen inderdaad grotendeels voort uit de natuur, het zijn dus volgens hem niet louter sociale constructen. Als het alleen sociale constructen zouden zijn, zouden het slechts afspraken zijn. En denk je dat kreeften met elkaar afspreken dat een zich volvreet en de ander crepeert van de honger? Nee. Volgens hem gaan sociale ordes veel dieper dan dat. Ze hebben o.a. hele diepe biologische oorzaken.
Weliswaar een bevestiging van hoe ik de wereld reeds zag, maar wel een erg mooie verdieping en praktische invulling daarvan. Ik heb het boek besteld.
Lekker, vriend.